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Pacôme Thiellement, Voyages en Pop-culture

Pacôme Thiellement, romancier, essayiste et vidéaste, est un adepte de la culture populaire qu’il aime à explorer. Il est l’auteur de La main gauche de David Lynch (PUF, 2010), Les mêmes yeux que Lost (Leo Scheer, 2011) et Pop Yoga (Sonatine, 2013). Entre autres sujets il écrit sur les séries télévisées, la magie, la musique, la gnose... Son travail tente de formuler une exégèse de différentes productions culturelles, une forme d’interprétation qui fait l’objet de cet entretien.

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Pacôme Thiellement dans le miroir de la Favorite

Le Temps Imaginaire : Pacôme Thiellement, vous avez écrit des ouvrages d’interprétation sur les Beatles, Frank Zappa, les séries Lost et Twin Peaks ainsi que sur Hara-Kiri. Pourquoi interpréter la culture pop ? Alors qu’on pourrait se dire que ce n’est qu’une culture de divertissement, quelque chose de léger ?

Pacôme Thiellement : Quand j’étais gamin, j’étais fan des Beatles. Un fan total. J’ai tout pris sur un mode non-interprétatif. J’avais une prof d’anglais américaine qui, agacée par ma beatlemania naissante — on sait quels ont été les rapports compliqués entre les États-Unis et Beatles-land, m’a pris entre quatre yeux à la fin d’un cours et m’a dit : « Ils ont tué Paul ! ». Elle croyait toujours au mythe de la mort de Paul McCartney.
Selon ce mythe, à partir de Sergent Pepper, les disques des Beatles racontaient de façon cryptée la manière dont Paul McCartney était mort dans un accident de voiture. Tout cela aurait commencé parce qu’il avait fait plus jeune un pacte aves le diable. Selon la légende, quand Paul est mort, ils ont dû le remplacer par un mec qui s’appelait William Campbell qu’ils ont appelé Billy Cheers, ont introduit sur Sergent Pepper. Le truc est tombé d’un coup sur le môme de 12 ans que j’étais. Je suis rentré larmoyant chez moi : « Ils ont tué Paul ! »… Putain… J’ai pris mes disques ; et tous les indices qu’elle m’avait donnés étaient dedans… C’était en 1985/86. À l’époque, pour savoir que ce mythe avait déjà eu un déblocage et une histoire… Je n’avais rien ! Mais surtout, j’étais déjà en présence d’une interprétation des Beatles, ou plutôt, une sorte d’explication non-interprétative, non-exégétique de ce que sont les Beatles
Pendant trois semaines j’étais persuadé qu’il avait tué Paul. J’étais mal à l’aise. J’aimais toujours cette musique, mais il y avait des choses tellement mauvaises choses derrière… C’est une telle saloperie qu’ils ont faite..! On pourrait dire qu’il suffirait d’avoir une lecture rationnelle des choses, et puis on découvre qu’ils n’ont pas tué Paul. Mais en tout cas, ce que cela m’a appris, c’est à quel point l’objet lui-même est porteur de mythes, porteur d’étrange, de forces et de puissances. Il s’empare de vous. Je l’avais pris sur un angle vraiment paranoïaque – direct.

Le Temps Imaginaire  : Quel a été votre rapport aux Beatles par la suite ?

Pacôme Thiellement  : Aujourd’hui j’écoute les Beatles de mille et cinquante façons différentes. Je n’ai jamais cessé d’écouter les Beatles et à chaque fois, ils ont pris des sens différents. La première interprétation que j’ai écrite, mon premier essai d’exégèse, c’était sur ce mythe là. Ça n’était pas un hasard ! Leur musique a pris une telle importance dans notre culture que tout l’avenir de la pop-musique en a dépendu. Ça a été arrêté dans le temps. On voit encore aujourd’hui des groupes dont le seul but est de faire presque aussi bien. C’est un truc impensable ! Dans l’histoire de la musique classique les mouvements étaient balayés les uns après les autres. Il avait des choses impitoyables, du genre à l’époque de Mozart « comment !? Tu écoutes encore du Haendel… Sorry quoi ! » (rires).
Tout cela m’a appris progressivement que la question de l’interprétation est très importante : c’est ce qui permet de donner sens a des choses qui sinon vous dévorent parce qu’on ne les comprend pas.
C’est d’autant plus important qu’on est pris, de toute façon, qu’on le veuille ou non, par la culture populaire. On peut très bien vivre sans se rendre compte de l’influence de Racine sur nous. Par contre, les Beatles, Kubrick ou d’autres choses récentes, ont pris l’ensemble du monde…
À partir du moment où on commence à réfléchir là-dessus, c’est évident qu’il doit y avoir un travail d’interprétation. Cette interprétation est en fait une sorte de désenvoutement d’une interprétation préalable ou subie. C’est donc une nécessité de faire ce travail. Je l’ai trouvé exprimé chez Sohrawardi qui disait : « lis le Coran comme s’il n’avait été écrit que pour ton propre cas ». Je n’ai jamais fait que ça. Avec les Beatles  : « écoute les Beatles comme s’ils n’avaient joué que pour toi », avec Twin Peaks  : « regarde Twin Peaks comme s’il n’avait été écrit que pour toi ».

Ce travail est en fait la part indispensable de reconduction au cœur, de quelque chose qui nous touche de toute façon totalement au niveau des affects.

Le Temps Imaginaire : Pourquoi écrire et publier des interprétations alors, puisque l’on comprend maintenant qu’il faut prendre les œuvres comme si elles étaient que pour soi ?

Pacôme Thiellement : C’est hyper difficile de répondre. Je vais d’abord vous dire pourquoi j’en lis, ce sera plus simple… Je lis des interprétations pour nourrir mon regard, pour connaître d’autres interprétations. Par exemple, j’ai lu beaucoup de bouquins pour faire une présentation sur Huit et demi de Fellini. Ces interprétations de Fellini ont nourri ma vision du film, ce n’est pas pour redire la même. Cela charge un objet de sens, donne des pistes pour sa propre recherche.
Pourquoi lit-on des exégèses bibliques ou coraniques ? Parce qu’on ne comprend rien à la Bible et au Coran. On peut le comprendre directement, comme si Dieu parlait mais très vite on est bloqué. Je vais vous faire la réponse d’Origène. Pourquoi faisait-il de l’interprétation ? Il avait pris trop au sérieux une phrase : « béni soit l’eunuque, il est le premier au royaume des cieux — Et alors il faut que je me coupe les couilles, c’est vrai ? » Ça lui a fait vachement mal (rires) ! Il s’est dit après que l’écriture pouvait avoir plusieurs significations…
Je n’écris personnellement que sur les choses qui m’intéressent et que j’aime. Si ce n’est pas le cas, je ne me sens pas légitime. C’est à un autre de le faire.
Alors pourquoi écrire ? Écrire c’est pour retenir quelque chose. Pour donner une forme à quelque chose. Ça tient à la fois du témoignage – du cénotaphe ou du mausolée, et de la construction architecturale. Mon livre sur Lost (Les mêmes yeux que Lost), je l’ai vraiment construit comme cela, c’était mon petit temple pour Lost, et le Twin Peaks avant c’était pareil. Comme des autels que j’aurais fait chez moi. J’aurais mis des petites figurines de Locke, de Desmond, de Ben… et j’aurais fait brûler une bougie au milieu. C’était aussi continuer de taper le bouton de la Dharma Initiative pour que Lost continue de rester encore un peu avec nous.

Le Temps Imaginaire : Mais interpréter toutes ces choses-là, ça n’est que pour en trouver le sens ? Pour se faire désenvouter d’un objet ? Ou bien cela va nous apporter quelque chose dans la vie ?

Pacôme Thiellement : Les deux ne sont pas antinomiques. On ne fait jamais une chose pour une seule raison. Il y a autant de multiplicité d’interprétations à une interprétation qu’à une œuvre. Et ce n’est pas moi qui pourrais dire pourquoi j’interprète comme ça. Je peux vous parler de Twin Peaks mais je ne peux pas vous parler de mon interprétation de Twin Peaks. C’est l’effet feed-back. Quelqu’un d’autre, peut-être, pourra le faire. Je peux vous en parler mais ma version sera la plus pauvre : « lorsque j’étais enfant on m’a dit que les Beatles avaient tué Paul… » On est vachement avancé (rires) !
Après les œuvres donnent évidemment un sens à la vie. Les œuvres d’art interprètent la vie et en retour la vie s’inspire des œuvres d’arts. Les exégèses sont des sortes de tunnels : on passe au travers. Ce sont des miroirs, des portes, des fenêtres… qui permettent de passer d’un monde à l’autre. Ce sont des espaces intermédiaires entre deux mondes, le monde de l’œuvre et le nôtre. C’est pour éviter une interprétation trop littérale de l’œuvre. Parce que sinon on a Charlie Manson, et là… ça donne l’interprétation du double album blanc des Beatles comme annonçant sa venue. C’est un rapport direct, unilatéral, à l’œuvre. Il n’avait pas tort dans ce sens ultra-direct, mais pour éviter ce genre de rapport trop immédiat aux œuvres, il faut aller voir les interprétations des autres.
Aussi, l’art n’a aucun intérêt s’il ne répond pas à des problèmes qu’on peut avoir, si c’est juste une expérience esthétique… Pour moi ça n’est pas intéressant les mecs qui vont à l’opéra le samedi soir : « Oh oui, c’était magnifique ce soir ma chérie ». Puis le vendredi c’est théâtre… Les générations suivantes font la même chose avec leur culture. Nous sommes des sortes de consommateurs culturels dans ce cas là. Ça ne sert à rien, il faut que ça réponde à quelque chose de profond pour soi-même.

Le Temps Imaginaire : Alors comment procéder pour faire une interprétation, et comment procédez-vous ? Vous parliez tout à l’heure de Sohrawardi, il semble que vous établissiez souvent des analogies entre le morceau de culture que vous étudiez et d’autres symboles, d’autres systèmes de pensées souvent plus beaucoup plus anciens. Est-ce que cela fait partie de votre méthode ?

Pacôme Thiellement : Ma méthode n’est pas établie de façon très rigoureuse. Au départ c’est intuitif. Grosso modo, je vois deux éléments qui sont éloignés et j’ai l’impression qu’il y a une relation. Ça c’est le truc surréaliste classique : rapprochement de deux réalités éloignés. Après, ces éléments qui me semblent éloignés et proches à la fois ne le sont pas seulement à un niveau d’analogies de formes directes. Il y a aussi une sorte d’équilibre entre plusieurs choses, de proportion presque. Un système de ressemblances qui peut agir de façon pertinente doit toujours avoir plus de deux systèmes de comparaisons.
C’est là où ça devient plus rare mais où ça commence à circuler. Si on a juste Led Zeppelin et Sohrawardi, c’est cool si vous voulez. Mais ce n’est pas ça qui va faire circuler la pensée. Il faut quelque chose qui va convoquer par exemple le rapport de Led Zeppelin à la pop-musique et le rapport de Sohrawardi à l’Islam. La façon dont les objets se dégagent d’un grand champ va permettre des systèmes de circulations. Led Zeppelin va me permettre de comprendre l’Islam et Sohrawardi va me permettre de comprendre la pop-musique. Je ne peux pas dire qu’il y ait vraiment une méthode en jeu, ce sont des choses que je récupère au jour le jour. C’est un truc de brocanteur ! C’est-à-dire que j’ai des objets marrants et au bout d’un moment je me dis qu’ils vont fonctionner ensemble. Je prépare mon établi.

Le Temps Imaginaire : Ces deux éléments qui entre en communication, qui circulent… cela a-t-il un rapport avec la notion de synchronicité, où deux éléments sans rapports intrinsèques rentrent en résonnance de par leur apparition dans le même temps, de Jung ?

Pacôme Thiellement : Oui, mais je ne peux pas aller au-delà de cette idée. Je ne peux pas expliquer en quoi ça aura forcément une explication. Mais on peut dire que le travail du brocanteur est un travail de synchronicité puisqu’il doit en permanence trouver des objets et les mettre en relation… « Tiens c’est marrant j’ai trois bagues un peu du même genre, je vais pouvoir vous les vendre ensemble. »

Le Temps Imaginaire : Dans les sources que vous utilisez pour ces analogies, les gnostiques reviennent souvent, pouvez-vous nous en dire un peu plus à leur sujet ?

Pacôme Thiellement : C’est quelque chose que je n’ai cessé de croiser sans comprendre que c’était là dans tout un tas de choses qui m’intéressaient. Jusqu’au moment où c’est devenu l’évidence. En relisant une énième fois la trilogie divine de Phillip K. Dick, je me suis dit : « mais peut-être que tu vas commencer à lire les bouquins dont il parle pauvre con ! » La bibliothèque de Nag Hammadi, l’évangile selon Thomas, le mauvais démiurge, tous ces codex… c’est quoi ? En découvrant cela je me suis rendu compte que j’avais toujours fonctionné comme un gnostique.
Récemment, en rouvrant tous mes volumes de Gotlib chez Fluide glacial — les Rhââ GnaGna et les Rhââ Lovely. Je suis tombé sur la couverture du 2ème Rhââ Lovely, c’est un enfant avec un pistolet à eau qui vise le grand Dieu. Une espèce de gigantesque Jupiter-Yahvé avec une grande barbe, et c’est un tout petit enfant. Donc avant Dick, il y avait déjà Gotlib pour m’indiquer que l’idée du défi contre le Dieu, contre le mauvais démiurge m’intéressait. Il y a une figure de Dieu seigneur, mais il n’est pas à l’abri d’une mauvaise blague d’un enfant. Il répond à des règles qui sont lui sont supérieures et qu’un enfant connaît mieux que lui. Le Dieu tout puissant devrait pouvoir sans même lever le petit doigt retourner le jet d’eau et l’envoyer sur le gosse… Mais l’eau est d’une nature supérieure au démiurge, le démiurge n’a pas inventé l’eau. On devient tout de suite gnostique à partir du moment où il y a toujours un dieu derrière le dieu. Cette manière de penser dépasse même la question de la croyance ou de l’incroyance je crois. Elle reconnaît toujours un principe supérieur aux principes apparents.
Des paroles Daumal et de Lecomte dans le Grand Jeu comme « Dieu je m’adresse à ton inexistence » sont une manière de dire que le dieu que j’ai convoqué n’est jamais le bon, ce n’est qu’une manifestation. Pour pouvoir avancer je dois la traverser, je dois pouvoir la déchirer comme un voile de Mâyâ.
Le gnosticisme que j’ai découvert très tard, s’observe donc à travers tout un tas de références. C’est une forme de défi jeté par rapport à l’absolu. Un homme dans toute sa faiblesse, se décide d’affronter les grands principes, la métaphysique suprême, le Tout, et le fait avec un pistolet à eau ou avec un petit couteau !

Le Temps Imaginaire : Il y a un coté « la vérité est ailleurs » — X-files — chez les gnostiques ?

Pacôme Thiellement : Bien sûr et j’aime beaucoup X-files  ! Ils avaient compris leur public avec les Lone Gunmen. Quand ils sont arrivés j’ai vraiment aimé X-files. Alors qu’au début, je trouvais ça limité. Twin Peaks était tellement grand qu’en comparaison… Les Lone Gunmen, ce sont trois types : l’un en camionneur, l’autre avec un t-shirt Ramones et le 3ème en dandy. J’ai trouvé ça formidable parce que j’ai trouvé tous mes potes là-dedans ! Pour simplifier, l’anarcho-syndicaliste de la gauche classique, le punk, et l’anar’ de droite. Ces types sont ensemble, les grands exclus du monde capitaliste. Ils avaient vraiment bien compris ce qu’était la véritable population pulp qui allait devenir les geeks et tous ces trucs là.

Le Temps Imaginaire : A propos de cette ailleurs de la vérité, n’y a-t-il pas quelque chose d’assez difficile à comprendre pour un occidental ; ça n’est pas ailleurs au fond de nous, mais vraiment totalement ailleurs ?

Pacôme Thiellement : Oui. Alors entendons-nous, le vrai slogan de X-files c’est « the truth is out there », la vérité est là – juste en face de nous. La vérité est ailleurs renvoie à « La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde » de Rimbaud. C’est ça qui est le vrai tout-autre oriental, sans référence pour nous. Ici, tout ce qui fait référence pour nous, il va falloir à un moment ou à un autre le gommer. C’est cela qui est compliqué. Cela s’oppose à la recherche de soi. C’est là où il y des problèmes avec tout ce qui touche à la psychologie et la recherche des archétypes en soi. Ça n’est pas du tout une quête psychologique pour savoir qui on est… ça n’intéresse pas du tout les dieux !

Le Temps Imaginaire : Interpréter des œuvres très actuelles et populaires avec des sources plutôt occultes et anciennes, quelle cohérence y a-t-il dans cette opération ?

Pacôme Thiellement : En fait, les œuvres modernes convoquent les œuvres anciennes toutes seules. Moi je fais juste le travail de grouillot. C’est déjà là. En créant, on convoque des forces —dans Lost il y en a une lumineuse (c’est Jacob) et une ténébreuse (son frère sans nom), il faut ensuite détricoter, déplier… Mais dès le début, tout est là. Quand je vous parle de ce truc de brocanteur c’est pour des choses plus étranges. Mais chercher le gnosticisme des Beatles… John Lennon l’a déjà dit, il en parle. Je n’ai rien inventé. Par contre il ne le démontre pas. Il ne pourrait pas le faire, c’est toujours la même chose. On ne peut pas faire et démontrer ce que l’on fait. C’est un effet feedback qui est un interdit total. On ne doit pas s’interpréter soi-même. Dans toutes les traditions on ne doit pas interpréter ses propres récits symboliques.

Le Temps Imaginaire : Pourquoi cet interdit ?

Pacôme Thiellement : À mon avis c’est une question d’équilibre cosmique. Je m’avance beaucoup là… je ne connais pas les désidératas des anges… On a le droit de tout interpréter sauf ce que l’on fait soi-même. C’est pour qu’il y ait quelque chose à interpréter pour les autres. À mon avis, l’interprétation est une chaîne — non régulière — tout entière tendue vers un événement messianique ou apocalyptique. Donc en s’interprétant soi-même, on bloque un truc. On ridiculise, on minore cet événement.
C’est comme ça que j’interprète le fait que Sohrawardi promulgue une exégèse totale. Pas seulement des textes coraniques ou iraniens, mais aussi des textes grecs. Chaque texte est renvoyé à sa divine potentialité. Il est très clair là-dessus, on peut tout aussi bien faire un Ta-wîl de l’imam Platon, que des poètes mystiques comme Al-Ghazâlî, du Coran, de la Bible ou des anciens textes zoroastriens.
Et d’un autre coté, Sohrawardi écrit ses propres textes symboliques qui n’appartiennent à aucune de ces catégories : Le récit de l’archange empourpré, Le récit de l’exil occidental, Le bruissement de l’aile de Gabriel… On serait bien en mal d’expliquer tous les symboles qui s’y trouvent, il ne va pas les piocher dans une religion ou une autre, et lui-même n’en donne pas les clefs. C’est son propre rêve, son propre monde, sa propre expérience de l’histoire. À d’autres de l’interpréter.
Lynch par exemple le refuse totalement… « J’en sais rien ». Il refuse de donner ses propres clefs, ce qui ne rend son œuvre que plus forte et plus réappropriable. Cela ne veut pas dire qu’il n’a pas d’idées. S’il ne dit rien, c’est pour nous laisser libre.

Le Temps Imaginaire : Il existe donc un fort rapport aux autres dans l’interprétation. N’y a-t-il pas une difficulté aujourd’hui, où rien ne met d’accord tout le monde, il n’y a plus d’objet culturel vraiment fédérateur ?

Pacôme Thiellement : La situation a profondément changée à ce niveau là. Quand je fais un texte sur Secret chiefs 3, c’est beaucoup plus dur que lorsque je fais un texte sur les Beatles. Avant d’être dans l’interprétation, je dois faire partie des gens qui racontent l’histoire. On ne peut pas se contenter d’interpréter les œuvres actuelles parce qu’on fait partie des premiers spectateurs, des témoins. Les Beatles, on l’a reçu comme legs — nous sommes les héritiers, mais Secret Chiefs 3 ou Lost nous sommes les témoins. J’ai écrit mon premier texte sur Lost juste à la fin de la série. Je voulais la garder avec de moi, faire partie des gens qui ont vu Lost au moment où ça passait. C’était extraordinaire. Ça été de grandes émotions. Avec la télévision il y a encore ce côté fédérateur. Après chaque épisode d’une série, les gens en parlent dans la semaine, en attendant le prochain. Mais on perd ce genre de chose aujourd’hui. Les choses sont fragmentées. Le temps des grandes séries est un peu parti.
En musique c’est pratiquement impossible, il n’y a pratiquement rien qui fait cet effet fédérateur. Dans les années 90, il y a eu Nirvana, un peu les Pixies ou Nine inch Nails, mais pendant un temps assez court. Et ça n’était pas aussi fédérateur qu’avant, la presse n’en parlait pas. En plus, la musique est de plus en plus liée à des images, à des films. Il y a très peu de morceaux qui deviennent des hymnes en eux-mêmes, depuis longtemps maintenant.

Le Temps Imaginaire : Quand on vous entend, on constate qu’au fil des générations et de sa propre vie, on apprend de nouvelles choses, on maîtrise de nouveaux outils… Qu’est-ce que l’on fait de ce qu’il y avait avant ? On l’oublie, on réforme, on fait une autre hypothèse…

Pacôme Thiellement : Eh bien ça a toute sa valeur. Je me souviens de cette phrase de Borges qui disait que Hamlet était plus réel aujourd’hui qu’à l’époque de Shakespeare. Parce que tous les personnes qui ont vu le Hamlet on composé le personnage. Pas seulement ceux qui ont écrit sur Hamlet, mais tous les regards. Ne serait-ce qu’un mec qui a parlé à un autre au sortir de la représentation… il a travaillé au personnage d’Hamlet. « Pour moi Hamlet c’est pas un type bien. L’autre type — C’est con son truc, qu’est-ce qu’il fait chier le monde, rien à foutre ». Et puis un jour son fils veut devenir comédien : « Papa, je vais jouer Hamlet — Quoi ce voyou ! » C’est l’interdépendance totale de toutes les visions d’une chose. Toutes les interprétations sur Hamlet composent le personnage. Elles ne sont pas sécables.

Le Temps Imaginaire : Mais quand vous découvrez par exemple les gnostiques par exemple, n’y a-t-il pas un changement ?

Pacôme Thiellement : Je crois que l’interprétation de départ n’est pas annulée par l’interprétation finale. Par exemple on peut continuer à analyser Lost comme dans la 1ère saison : l’organisation d’une société, formation des groupes, partage, égoïsme… Mais il y a 5 saisons ensuite. Elles font évoluer mais n’annulent pas les interprétations de la première saison. L’exégète est un peu comme Lost, chaque fois qu’il a des nouvelles théories, il nourrit son univers. Personnellement, j’ai fait beaucoup de textes sur les Beatles, avant ma découverte des gnostiques et après. Le vrai changement ça serait que j’arrête d’aimer les Beatles, mais pour ça, il faudrait que je ne sois plus le même mec (rires)… ! Tant que tu es dans la même idiosyncrasie, les théories qui viennent derrière nourrissent toujours une même approche, un même regard. Les choses ne s’opposent pas mais elles se creusent et elles se densifient.

Le Temps Imaginaire : Les fictions dont nous parlons ne contiennent-elles pas une part de manipulation ? Les auteurs placent des signes — comme un petit poucet — que les spectateurs doivent ramasser. Les auteurs peuvent suggérer ce qu’ils veulent, faire avaler leurs histoires, sans forcément prendre le consentement des spectateurs. Y a-t-il un envoûtement obligatoire du spectateur dans une œuvre fiction ?

Pacôme Thiellement : C’est une bonne question. Cela marche avec Lost. Cela marche aussi avec Lars Von Trier.
La question de la manipulation est intrinsèque à la fiction parce qu’il faut y croire quand on y est. La fiction demande des actes de foi, demande de croire en des choses alors qu’elle sait que ces choses sont inventées.
Quand un auteur fait une fiction, à un moment donné, c’est elle qui dicte ses propres règles. Il est impossible de tout maîtriser, ou alors c’est du carton-pâte. La fiction est une puissance que tu invoques plus qu’un univers que tu crées avec des morceaux que tu construis peu à peu. La fiction c’est envouter mais c’est être envouter d’abord. C’est le métier ou tu peux le moins contrôler ta vie. L’auteur se met en relation avec le monde de l’âme où il voit des choses qu’il essaye de replacer sur la terre, et pour cela il utilise sa propre intelligence, sa propre technique. La création d’un fiction, ça n’est pas que de l’inspiration mais une technique de plus en plus rôdée.
Il peut aussi y avoir des manipulations dans les récits de contre-initiations. Dans Twin Peaks par exemple. Lynch n’a pas du tout contrôlé ce qui se passait en ce qui concerne l’agent Cooper. À la fin de la série Dale Cooper reste bloqué dans le cercle des douze sycomores. Ce personnage a tellement envouté David Lynch qu’il est resté bloqué dans ce cinéma ensuite. Dans Lost Highways, Mulholland Drive et Inland Empire, Lynch reste dans la loge noire. Straight Story ne rentre pas dans mon analyse, mais l’exégète a aussi son côté manipulateur !
Il y a donc beaucoup d’envoutement dans les fictions, mais de manière douce, pas aussi violemment qu’en politique ou dans les médias. Je crois aux bonnes intentions de ceux qui font la fiction, je ne suis pas paranoïaque. Je ne peux pas croire qu’une chose soit réussie pour te faire du mal. Sinon on peut tout interpréter à l’aune de « tout a été fait pour nous mettre en dedans… » — Alors ceux qui ont écrit la Bhagavad-Gita, c’était pour faire croire qu’il y avait Krishna ? En fait c’était pour nous manipuler ! Et puis les Beatles ont tués Paul… À la fin ça devient ça ! Je ne juge pas l’intentionnalité de l’auteur.

Le Temps Imaginaire  : Vous dites que les auteurs invoquent des puissances et qu’il est donc inutile de juger l’intention des auteurs par rapport aux spectateurs. Mais ne peut-on pas juger les puissances que l’auteur invoque ?

Pacôme Thiellement  : Oui. La fiction invoque des puissances, c’est comme le message des anges. Il y a des mauvais anges, et des anges bons. Pour moi les fictions pessimistes sont très bonnes, les films d’horreur c’est bon pour la santé. Ça te fait rencontrer tes peurs, ça te renforce, ça te rend plus lucide.
Les comédies romantiques ou les Sitcoms, c’est de la saloperie parce que ça te fait croire que tu vas réussir ta vie alors que ça t’encourage dans des mauvaises pratiques… Si tu appliques la comédie romantique — comme beaucoup de gens le font — ça merde tout le temps ! Jamais Harry ne rencontre jamais Sally ! Dans tes rêves ! Mais ce n’est pas un truc d’intention de l’auteur. Je dirais que c’est le genre qui dicte ses règles. Le happy-end c’est le truc démoniaque ! C’est le diable qui te dit « ça va bien ce passer, ait confiance »… Et je ne parle pas des films d’actions…

Le Temps Imaginaire : Il y a quelque chose de particulier dans le mode opératoire de l’envoutement de la série en tant qu’elle opère au avec le médium télévisuel. Vous notez cela à propos de sa temporalité. La série serait alors plus proche d’un livre que d’un film ?

Pacôme Thiellement : Je suis gêné de parler d’envoûtement à propos de ça parce que c’est aussi vraiment quelque chose de positif pour moi. C’est le modus operandi d’une œuvre d’art. Ce qui est spécial dans la série, c’est qu’à la différence du film, elle t’accompagne pendant très longtemps. Le film demande à être regardé d’un bloc. Il y a des séries de films : Le Parrain, Star Wars… Ok. Mais cela n’est pas la même chose qu’une série qui est un rendez-vous hebdomadaire. C’est pour cela que je pense que la technique du binge-watching n’est pas la bonne. En fait, ça montre le pouvoir des séries et en même temps ça en montre la limite. C’est la quantité qui devient vraiment première, on veut sa dose… même si ça a toujours été un peu là avec les séries.
Je sais bien que plein de gens ne font que ça, parce qu’ils n’ont pas le temps de regarder une série chaque semaine. Mais la vraie manière de les regarder, c’est un rendez-vous hebdomadaire parce qu’entre temps ça continue à exister pour toi, ça t’habite. Le récit reste ouvert, il fait réfléchir naturellement. Pour des films — fermés — comme Shining ou Le locataire, il faut que je les ouvre au forceps. Alors qu’une série rentre dans la tête de celui qui la regarde. Elle rentre dans son quotidien.
Dans un récit encore ouvert comme une série, les possibilités sont infinies et on est obligé de continuer à vivre pendant la création. Il y a un rapport particulier qui se crée. De la même manière que tous les spectateurs d’Hamlet créent Hamlet, tous les spectateurs de la série l’influencent énormément. Dans la série Lost, le personnage de Desmond s’est imposé dans la série parce que les téléspectateurs avaient flashé sur lui. Ce phénomène participatif est encore plus fort aujourd’hui avec internet, avec les forums par exemple. Tous les acteurs lisaient les forums. L’actrice Kim Yoon-Jin pour Lost, disait « je suis bien obligée de regarder les forums parce que parfois je ne comprends pas bien comment agit mon personnage ».

Entretien réalisé par Louis Vitalis et Adrien Monat